IPAM - Instituto de Pesquisa Ambiental da Amazônia

José Eli da Veiga: Transição para o baixo carbono está em andamento

Maura Campanili

Economista José Eli da Veiga (Foto: Mario Cortivo - LivreMercado/www.zeeli.pro.br)

Professor titular do Departamento de Economia da Faculdade de Economia, Administração e Contabilidade da Universidade de São Paulo (FEA-USP), onde coordena o Núcleo de Economia Socioambiental (NESA), José Eli da Veiga é um dos pioneiros no Brasil na área da economia ecológica e na associação das consequências das mudanças climáticas com a área econômica. Nesta entrevista à Clima em Revista, aborda as expectativas das negociações internacionais do clima, a partir de fatos recentes como a mudança política nos Estados Unidos e as novas legislações nacionais relacionadas ao tema. 

Clima em Revista – No livro “Aquecimento Global - Frias Contendas Científicas”, publicado no ano passado, o senhor afirma que acordos internacionais, como o Protocolo de Quioto, são insuficientes e ineficientes para conter o aquecimento global e que o problema deveria ser encarado como uma guerra, o que não estava acontecendo. Por que é tão difícil para os governos nacionais encarar a questão com a seriedade necessária? 

José Eli da Veiga - As coisas estão mudando muito e com muita rapidez. Por coincidência, do fim de junho para cá, houve pelo menos três fatos que mudaram muito esse panorama, que são a lei que a Câmara norteamericana aprovou e está no Senado, o Plano de Transição ao Baixo Carbono na Grã-Bretanha e, na França, houve um congresso sobre o clima e foi feito um plano equivalente ao da Grã Bretanha. 

Clima em Revista – E esses fatos mudaram o quadro dos governos? 

Veiga - Acho que sim. Não dá nem para comparar com o que foi até então, quando os Estados Unidos não estavam dentro dos acordos. A eleição de Barack Obama mudou tudo. Além disso, houve a eleição na Austrália, que também foi significativa, porque também tinha um governo contra. 

Clima em Revista – Com essa mudança, podemos dizer que é possível ser mais otimista daqui para frente? 

Veiga - Isso não significa que possamos ser otimistas em relação a um acordo em dezembro em Copenhague. Nada disso autoriza a chegar a uma conclusão a respeito de dezembro. Acho que a grande notícia, que realmente mudaria muito o quadro, seria a cúpula do G 20, em setembro, em Pittsburgh, colocar o assunto realmente na pauta. Se o G 20 fizer um acordo, é praticamente certo que será aceito em Copenhague. A dificuldade é que o G20 tem muitos problemas. 

Clima em Revista – Quais são as principais dificuldades? 

Veiga - Durante muito tempo achei que o problema era a China, mas ela está mudando de um jeito impressionante, muito aceleradamente. O problema da China é o seguinte: “entendemos que o assunto é sério. Sabemos, inclusive por questões internas, que talvez a gente tenha que fazer alguma coisa, mas não na base de vocês terem a tecnologia e venderem para nós.” Acho que conversas entre China e EUA vêm ocorrendo há muito tempo. Li uma frase que acho típica: hoje o mundo está dependendo desses irmãos siameses, ligados pelo fígado. A pauta deles é imensa, porque há questões econômicas, independente do clima. Mas os EUA estão empenhados nisso, porque é um risco os Estados Unidos avançarem, aprovarem a lei climática e, quem não avançar, acabar punido em termos comerciais. Na lei americana puseram isso, mas pode ser que o Senado tire; o Obama já fez uma declaração contra, dizendo que isso não vai levar ao protecionismo. Mas se você impuser medidas em um determinado país, que signifiquem algum tipo de sacrifício - como encarecer a emissão de carbono via imposto, que vai aumentar conta de luz, o preço da gasolina e, eventualmente, desestimular certo tipo de investimento - a opinião pública pensará: o que adianta eu ficar fazendo força para reduzir a quantidade de emissões de uma determinada atividade e depois importarem um produto que foi produzido nessas condições que estou combatendo aqui. O comércio é uma coisa muito séria. Desde muito tempo dava para perceber que isso ia acontecer, mas agora está próximo. Um cenário com os Estados Unidos avançando e a China não, levará os Estados Unidos a reprimir importações chinesas que tenham alto conteúdo de emissão de carbono. 

Clima em Revista - Na sua opinião, hoje os países já encaram a guerra contra o aquecimento global? 

Veiga - Não creio que a coisa esteja sendo vista assim. A comparação que eu fazia era que, durante a 2ª Guerra Mundial, quando a coisa ficou muito séria, os Estados Unidos criaram o Projeto Manhattan, no qual pegaram um monte de cientistas e levaram para um lugar para fazer a bomba. A comparação é que, se de fato você levar a sério o que o IPCC está falando, teria que fazer alguma coisa nesse sentido. Isso aparentemente não vai ocorrer. O que está fazendo com que os países se movam não só levar a sério ou tomar mais consciência do problema. Na verdade, o que está fazendo eles se moverem, o que estamos chamando de transição para o baixo carbono, são três vetores interligados, que dependem muito do peso, em cada país, dos grupos de interesses ligados às energias fósseis. Quando, num país, o setor ligado a petróleo, carvão e gás tem muita força, inclusive político militar, além da força econômica que normalmente tem, ele trava até onde pode. Aí os três vetores nem sempre funcionam. 

Clima em Revista – Quais são esses vetores? 

Veiga - O primeiro é a segurança energética, porque independentemente do aquecimento global, as fontes de energias fósseis estão distribuídas geograficamente de maneira que não têm correspondência política e econômica. O exemplo é que os Estados Unidos continuam muito dependentes do Oriente Médio. E eles sabem que isso tem um custo imenso. Estão envolvidos em duas guerras que não conseguem sair que, evidentemente, tem alguma relação com isso, mesmo que não seja tão direta. Além do que, independente do custo dessas guerras - principalmente político, já que economicamente às vezes até ajudam - há um risco no horizonte, se acontecer uma convulsão no Oriente Médio, já que a região é a principal fonte de abastecimento deles. Ao mesmo tempo, não conseguem se livrar o Oriente Médio em pouco tempo. Cito o exemplo dos Estados Unidos, mas a questão energética funciona para todos os países. Todos têm algum grau de dependência de algum recurso fóssil. 

Clima em Revista – Um dos vetores, então, é a busca por outras fontes de energia? 

Veiga - O que quero dizer é que, mesmo antes do aquecimento global virar um assunto sério, essa transição já tinha começado. Veja o caso da Dinamarca. Eles começaram em 1973, durante a crise do petróleo, e não recuaram. Os Estados Unidos até começaram também, mas recuaram depois. No governo Jimmy Carter, foram colocadas placas solares no telhado da Casa Branca para dar o exemplo. Só que as coisas voltaram a normalizar, o petróleo barateou e o governo Reagan, com visão completamente diferente, simbolicamente mandou tirar as placas. Recentemente, foram leiloadas como uma coisa histórica. Em 73, todo mundo levou um susto pela segurança energética, não se falava em aquecimento global. No caso dos Estados Unidos, a coisa mudou por questões políticas e econômicas. Alguns países continuaram. A Dinamarca hoje depende 0% do Oriente Médio. Mesmo sendo um país pequeno, serve de exemplo. Foi um dos primeiro países a colocar um imposto por causa da emissão de CO₂; pôs um preço no carbono. Para a Dinamarca, a questão do aquecimento global foi quase uma continuidade do que já tinha começado. 

Clima em Revista – E os demais vetores, quais são? 

Veiga - O segundo vetor é a sensibilidade e a percepção da opinião pública em relação ao aquecimento global. Progressivamente, a tese do IPCC vem sendo incorporada. Vi algumas análises de que, no fundo, o que mais impulsiona essa tomada de consciência é a aceleração dos desastres naturais. Mas, independentemente de saber se o Katrina foi ou não causado pelo aquecimento global, o fato é que deu uma espécie de amostra do que podem ser as catástrofes do futuro previstas pelo. E muita gente acha que esses eventos têm um poder de convencimento sobre a opinião pública e sobre os políticos, que direta ou indiretamente dependem muito do que as bases estão pensando. É a percepção do risco. E o terceiro são as imensas oportunidades de novos negócios e mercados que a transição energética traz. Se você faz uma boa regulamentação, vai incentivar os inovadores. Os Estados Unidos devem ter hoje, aproximadamente, umas 10 mil cabeças capazes de inovar. Na hora que tiver uma legislação, seja qual for o resultado no Senado, vai estimular esse tipo de negócio. Por exemplo, a Dinamarca hoje é o maior exportador de todos os equipamentos de energia eólica. 

Clima em Revista - Então, quem sair na frente nesse caso vai ser mais competitivo? 

Veiga - Com certeza, quem começou antes está na frente. E os Estados Unidos perdeu muito tempo nisso. Só que o volume lá é tão grande, que a hora que estiverem dentro, vai ter coisa nova todo dia. 

Clima em Revista – Como estão os demais países? 

Veiga - O caso do Brasil é típico por conta da Petrobrás, que vai fazer de tudo para atrasar esse processo. A Rússia é meio parecida, uma economia exportadora de gás para a Europa. Um caso complicadíssimo, que eu mesmo não sei como vai ser, é o da Índia, que é uma superdemocracia e não tem, aparentemente, tanta vantagem nos fósseis como os russos e o Brasil com o Pré-sal, mas têm uma posição muito ruim. Diferente da China, que está mudando muito. Quando a gente fala como os países estão indo, esses três fatores mostram que o mercado acaba tendo muito mais importância do que uma visão de guerra, que levaria a uma medida mais de planificação. 

Clima em Revista - Como fica o mercado nessa situação de crise econômica? A questão ambiental fica em segundo plano?  

Veiga - Quando começou a crise, houve análises extremas que diziam que pararia tudo e outras que diziam que não iria afetar. Mas se você pega esse plano de transição para baixo carbono da Inglaterra, eles estão fazendo apesar da crise. Não é direta a relação. Lá há uma vantagem, pois o conservadorismo britânico não deve estar tão ligado à indústria de petróleo, como é o caso dos Estados Unidos, onde os republicanos são muitos ligados a carvão e a negócios de petróleo. Tanto é que a lei na Câmara americana passou por um triz. Nos Estados Unidos, é muito clara a ligação entre partidos políticos e os interesses fósseis. Na Inglaterra, não. 

Clima em Revista - Quando falamos de mercado, estamos falando muito do setor privado. Esse setor precisa, para reagir à questão do petróleo, de política de comando e controle ou existe também uma tendência voltada para oportunidades? 

Veiga - Há no mercado setores que estão apostando e vendo que essa é a tendência. 

Clima em Revista - Que setores são esses? 

Veiga - Todo mundo que investiu em energia solar e eólica. Eles têm uma pauta e dizem o que o governo deveria tomar como medidas para impulsionar o que eles já fizeram. Para ver como essas questões são complexas, há um caso bem interessante. Alguém em Nova York percebeu que os táxis são altamente poluentes e sugeriu uma medida para que se tornassem híbridos. A ideia era um sistema em que a frota de carros fosse obrigada a passar para modelos híbridos. Mas perceberam que havia um impedimento legal, pois havia uma lei anterior que dizia que táxi em Nova York tem que ser de determinado tamanho. Uma lei de um tempo em que não estava em jogo se era poluente ou não, o que contava era o conforto do passageiro. Teve que mudar essa lei e instituir uma nova lei para dar estímulo para taxistas, pois sem programa de crédito e subsídio, os taxistas vão preferir ficar com o que têm. Estou dando um exemplo micro, mas que muitas vezes ocorre no macro também. Numa situação como essa, o governo jamais vai poder criar alguma coisa de comando e controle. 

Clima em Revista - O comando e controle tem que vir junto com outras medidas? 

Veiga - O comando e controle foi muito usado, na década de 1970, para fixar padrões de consumo nos Estados Unidos, onde o carro não podia sair de fábrica se não rodasse tantas milhas por galão. Era uma maneira de forçar, mas hoje não está sendo assim. Hás pacotes que apontam quais são as metas e oferecem crédito. Por exemplo, um setor muito importate, sobretudo no hemisfério norte, é o das edificações, residenciais e de trabalho. Como se faz o plano para que as pessoas comecem a fazer reforma para tornar a sua casa mais eficiente? Hoje em dia, do ponto de vista estritamente das soluções tecnológicas, você pode construir uma casa não apenas neutra, mas que até gere energia. Na China, foi rapidíssima a aceitação das scooters e bicicletas motorizadas elétricas. Houve estímulo e lei para que se fizesse a conversão e, agora, as pessoas quando chegam em casa, tiram  a bateria, carregam e, no dia seguinte, saem de novo.

Clima em Revista – Todas essas medidas são otimistas, não?

Veiga - São um sinal de otimismo, mas não significam que necessariamente o resultado de Copenhague vai ser bom, porque ali as incógnitas são outras e envolvem os países emergentes. A China está mostrando boa vontade, mas a Índia não está. A Rússia até certo ponto, mas o Brasil tem uma posição muito parecida com a da Índia, de ir a reboque. São mais de 100 países com poder de veto. Ou se resolvem as divergências antes ou não dá para imaginar que se resolvam lá. Tem muita gente apostando que não sai nada em Copenhague, mas que em um ou dois anos pode ser que saia um bom acordo. Independente de Copenhague ser um sucesso ou não, porém, a transição para o baixo carbono está andando e, nos últimos tempos, tem se acelerado. E é ridículo ver como o Brasil não percebe. 

Clima em Revista – Quais os principais problemas do Brasil em relação às políticas climáticas? 

Veiga - É um assunto muito complicado no Brasil. Na Amazônia, o ritmo de desmatamento está caindo, mas não sabemos nada sobre o Cerrado, onde pode estar aumentando. Não sei se em volume de emissões, pois dizem que um hectare desmatado na Amazônia equivale a pouco mais de 2 hectares no Cerrado para dar o mesmo volume de emissões. Mas o fato é que há indícios de que aumentou muito no Cerrado no período em que caiu na Amazônia, mas ficam chutando que o desmatamento corresponde a 70% das emissões brasileiras. Mas essa conta não fecha. Se na Amazônia as emissões caíram tanto e já se sabe que aumentaram muito na indústria, nos transportes, na matriz energética em geral, então, para que se estabilize em 70%, estamos supondo que ouve uma outra compensação em outros biomas. Essa história dos 70% é um mito, o governo quer continuar batendo nesta tecla, porque esconde o inventário, que está pronto. Quer chegar a Copenhague dizendo que são 70%. Tem outros levantamentos que afirmam que está beirando os 50%. A categoria mudança de uso da terra inclui desmatamento e agropecuária, mas há muitos fatores na agropecuária que contribuem para emissões que não são mudança de uso da terra, como o metano do gado ou a queima da cana. 

Clima em Revista – Recentemente, um estudo da Embrapa afirmou que se a legislação ambiental for cumprida, faltaria terra para a agricultura no país. Essa informação procede? 

Veiga - Se ficarmos apenas na denúncia de que estão atacando a legislação ambiental, não vamos chegar a lugar nenhum. Na verdade, o que está acontecendo é que grandes setores do agronegócio concordam que não deve haver mais desmatamento. Só que, se eles aceitam o pacto do desmatamento zero, deveríamos ser capazes de flexibilizar. Sou contra falar que não se mexe no Código Florestal de jeito nenhum. É burrice esse negócio de porcentagem, 50% aqui, 20% lá, 80% na Amazônia. O correto seria poder fazer o zoneamento ecológico econômico e, em função disso, fazer uma coisa parecida com o que foi feito na Europa com o remembramento. Claro que se uma pessoa ficar em uma área em que não vai poder ter nada, precisa ser compensada com alguma coisa que possa fazer e vice-versa. Se fica em uma área que pode fazer tudo, talvez tenha que abrir mão de alguma coisa. Mas se o Brasil não consegue nem aplicar a lei, isso seria uma coisa sofisticada demais. Mas temos que fazer reservas e ter respeito absoluto pelas matas ciliares. Na questão da reserva legal, porém, vamos ter que aceitar que façam uma compensação em uma outra região, onde não é uma terra tão boa. Até vejo sinais de que há setores no Congresso com essa posição. Nisso tudo, o estudo da Embrapa foi uma coisa terrível. Tem um erro básico, que é pegar a legislação toda, jogar na cartografia brasileira e ver o quanto sobra para a atividade agropecuária aqui e ali. Constatou-se que na Amazônia e no Pantanal sobra pouco. Acho que não deveria sobrar nada nesses dois biomas. Mas aí fizeram a média geral do país. Mas a Amazônia é metade do Brasil. Se, ao contrário, digo que a Amazônia e o Pantanal são especiais, mas vamos ver quando dá nos outros biomas, dá muito mais do que em qualquer país do mundo. Está sobrando terra. A conclusão é exatamente inversa. Pode-se tirar as áreas com vocação florestal de lado e tentar calcular só nas que têm mais vocação agropecuária. Nenhum país do mundo tem um percentual de agropecuária maior do que o que está disponível no Brasil. Independente dos problemas tecnológicos desse estudo, pegando os seus resultados, chegamos à conclusão oposta: o Brasil tem muita terra sobrando para agropecuária e não se pode fazer o cálculo misturando terra com vocação florestal com terra de vocação agrícola.